|
Ответить... Обсуждения... 02.11.2004, Кадрен : Уважаемый Андрей Владиславович, прочитала Вашу статью о золотом сечении. Давно изучая этот вопрос действительно убедилась, что вообще-то оно мало где наблюдается. Я дизайнер одежды и пыталась применить кое-какие формулы, относящиеся к "зс", в конструировании лекал. Модели получаются правильные, но безликие. Решили мы с мужем провести такой эксперимент. Построили в детской кровати-чердаки с использованием пропорций золотого сечения. Получилось очень интересно. Никто из знакомых не замечает ничего особенного, как будто- так и должно быть, никакой дисгармонии. Так вот, теперь я использую "зс" , когда хочу что-то спрятать(в моем случае -это недостатки фигуры клиентов), и это работает. Думаю, что в природе все-таки с уществует "зс", оно там, где гармония, но гармония-это покой, поэтому мы просто не замечаем того, что гармонично, оно находится вне зоны нашего восприятия. Чтобы возбудить наши чувства надо несколько отступить от правил. Думаю, поэтому великие произведения искусства не совсем укладываются в рамки вычислений. Да и мы, люди, хороши же мы были бы, будь мы все ходячими пропорциями. Тогда зачем мы стремимся к гармонии?
А написать Вам меня побудил свинарь. И еще, если можно, посоветуйте, что можно почитать по этой теме ближе к моей профессии. Без математики. Потому что, те формулы, которые мне нужны я уже использую. С уважением Кадрен. 12.09.2004, Андрей Чернов : Андрей Владиславович!
Я вчера написал вам несколько строк по поводу вашей давней статьи о Владимиро-Суздальских храмах, а сегодня сообразил, что вы -- автор этой заметки, которую я когда-то себе скопировал, дав файлу имя "анти-золото". Признаться, эта заметка заинтересовала меня меньше. Хотя, если угодно, могу показать, что золото входит в саму систему саженей. (Мы реконструиловали ее с архитектором-реставратором Староладожских храмов И.Л.Воиновой лет пять назад.) ЗC -- не панацея, но в древней архитектуре оно встречается. Самый старый пример, который я нашел, -- отношение сторон горобницы Хеси-Ра. Точность такая, что по альбомному изданию начала XX века (копировал в библиотеке Эрмитажа) отклонение от 1,618 не ловится. Но сейчас мне интересней было бы с вами поговорить о греческом футе и древнерусских храмах. Как мне представляется, вы, поверив Афанасьеву, несколько упростили дело. Мой адрес: achernov@ru.ru С уважением 14.05.2004, Радзюкевич А.В. : Уважаемый Алексей Петрович!
Дискуссия прошла не зря. Я еще больше убедился в том, что ЗС проявляется в некоторых биологических процессах. Вы же пришли к выводу о том, что не знаете - есть ли ЗС в архитектуре. Хотел бы уточнить некоторые детали. Я отрицаю не ЗС в архитектуре, а дилетантский подход к этой теме. Я не думаю, что при этом мне становится "неинтересно жить". Напротив, детально изучив тексты Альберти, я увидел какой это интересный и тонкий мыслитель вопринимавший мир через призму своей живой души, а не через абстрактные умозрительные схемы. Альберти утверждает "...легче почувствовать, где размещение приведено плохо, чем понять, как следует размещать достойно". Еще одна цитата из Барбаро "... правила сами по себе верны и постоянны, основаны на пропорциях и не терпят исключений, однако, то чувство души нашей, которое, пожалуй, еще глубже проникает вглубь вещей при содействии неведомой силы природы, не всегда получает удовлетворение ... от того... что слишком просто выражено в мерах и пропорциях". Я полагаю, что как бы ни развивалась теория ЗС, она никогда не заменит живую человеческую душу. Сороконожка не должна задумываться с какой ноги ей пойти, иначе она упадет. Считаю также, что ЗС не может быть критерием совершенства произведения искусства. Если пропорций ЗС бесконечно много, то какой же это критерий? И еще один вопрос. На основании каких исторических документов (документов, а не предположений) Вы утверждаете, что принцип ЗС был известен Аристотелю? Ваш А.В. 10.05.2004, Алексей Стахов : Уважаемые коллеги!
Я как-то отвлекся от этой дискуссии, хотя сам "заварил кашу", то есть предложил членам нашего Клуба Золотого Сечения поучаствовать в дискуссии. За последние 2 месяца я прочитал 2 лекции в "Русской библиотеке в Канаде" http://www.russianlibrary.ca/. 4-го апреля - популярную лекцию "Золотое Сечение: Путь сквозь тысячелетия от Пирамиды Хеопса к поэзии ПУшкина и современным компьютерам". Я не ожидал наплыва "канадского русскоязычного народа" на мою лекцию. Как говорится, "негде яблоку было упасть". В библиотеке просто не хватило стульев, чтобы посадить всех желающих прослушать лекцию. Лекция длилась более 2 часов и закончилась досрочно только потому, что библиотека в воскресенье рано закрывается. ЗДесь же "русскоязычный народ" попросил меня продолжить тему ЗС в следующей лекции. Я назвал свою вторую лекцию так "Обобщенный Принцип Золотого Сечения: новые "стратегические" теории и "золотые" проекты". При подготовке к этой лекции я воспользовался работами известных "золотоискателей" Эдуарда Сороки, Иосифа Шевелева и мне удалось как-то по-новому взглянуть на обобщенные Золотые Сечения, к которым мы с Сорокой пришли где-то в конце 70-х годов независимо друг от друга. ВЕдь сейчас доказано, что кроме классического ЗС 1,618 существует бесконечное число других ЗС, второе ЗС = 1,465, третье ЗС = 1,380, четвертое ЗС = 1, 324 и так до 1. То есть между числом 2 (принцип дихотомии) и числом 1 имеется бесконечное число некоторых иррациональных чисел, которые также широко встречаются в природе. В частности, деление биологичесих клеток (основа жизни) осуществляется не по "Принципу дихотомии", как считалось ранее, а по "Обобщенному Принципу ЗС", частным случаем которого является классический "Принцип ЗС", известный уже Аристотелю. Кстати, обобщенные ЗС объясняют числовые результаты "второго опыта Фехнера", который измерил отношения линейных размеров картин, собранных в европейских музеях за последние 400 лет (кажется, так). Здесь "Классического ЗС" нет, но широко встречается пропорция 1,465, 1,360 и т.д. Вот в этом направлении надо было бы думать и архитекторам. Ведь вот ведь замечательный белорусский "золотоискатель" Мечислав Радюк, который очень удачно участвовал в дискуссии, сделал доклад "Второе золотое сечение (1,465) в природе" на международной конференции "Проблемы Гармонии, Симметрии и Золотого Сечения в Природе, Науке и Искусстве", которая состоялась в Виннице в октябре 2003 г. И архитекторам надо не заниматься "критикой" ЗС, а внимательно отслеживать, куда движется "Теория ЗС", а она давно вышла за пределы тех знаний, которые были известны Пифагору, Евклиду, Леонардо да Винчи и Иоганну Кеплеру. И такой известный и широко образованный архитектор как Иосиф Шевелев, отслеживает новые результаты в области ЗС и отражает их в своем научном творчестве. Проще всего все отрицать.Но тогда неинтересно жить. Ведь проблема Гармонии вечна как Мир. И она никогда не ичсезнет, в том числе и в архитектуре. Свою вторую лекцию в "Русской Библиотеке в Канаде" я начал с высказываний 2-х научных гениев по поводу ЗС - широко известное высказывание Иоганна Кеплера, который сравнил ЗС с Теоремой Пифагора и с высказвания Алексея Лосева, который утверждает, что главная идея греческой космологии и всей греческой науки состоит в том, что мир построен по ЗС! А затем привел цитату еще одного гения Альберта Эйнштейна: «Я хочу знать, как Бог создал этот мир. Я не интересуюсь тем или иным явлением или спектром того или иного элемента. Я хочу знать Его мысли; остальное – всего лишь детали» Вот этими словами великого физика я и хотел бы закончить нашу дискуссию. Я не знаю - есть ли ЗС в архитектуре (хотя думаю, что есть). Но Природа и в целом Наука да и Искусство - понятия значительно более широкие, чем архитектура. И Природа демонстрирует такое огромное количество проялений ЗС, что отрицать его существование бессмысленно, невозможно да и не нужно. Да здраствует Золотое Сечение - фундаментальная числовая закономерность Природы, Науки и Искусства!!! С уважением Алексей Стахов Президент Международного Клуба Золотого Сечения 27.04.2004, Сергей : Здравствуйте.
Я плохо сформулировал. Файл большой, в нем 90 страниц под Word-XP с картинками. Я вышлю его, получив соответствующее письмо на asa@tlt.ru До свидания, Сергей. 26.04.2004, Радзюкевич А : Сергей!
Хотите ли Вы сказать что-то новое о золотой пропорции? 26.04.2004, Сергей : Здравствуйте.
Хотите ли узнать нечто новое о совершенной Золотой пропорции?... Сергей, asa@tlt.ru 16.04.2004, Радзюкевич А.В. : Уважаемый Мечислав!
Развернутое письмо я Вам отправил по указанному Вами адресу. 15.04.2004, М. Радюк : Уважаемый Андрей Владиславович!
Мне нравятся Ваши ответы. Они корректны и содержательны. Вряд ли удастся Вас переубедить. Но даже если Вы и не правы (скорее всего), полемика, которую Вы инициировали (за исключением информационного сора, исходящего от «свинарей»), пойдет нам всем на пользу. В этом я согласен с А.П. Стаховым. К сожалению, Ваше письмо до меня не дошло. Было бы очень интересно узнать его содержание. И, если не трудно, дайте, пожалуйста, ссылку на А.И. Щетникова. Мой e-mail – lbbfa@biobel.bas-net.by С уважением М. Радюк. 14.04.2004, Радзюкевич А.В. : Уважаемый Мечислав,
Помимо сметы «утилитарного» Арсенала есть еще смета строительства Эрехтейона – красивейшего ионического храма Акрополя. В этой смете нет ничего о золоте. Есть тексты и чертежи Андреа Палладио – человека, которого считают великим архитектором эпохи Возрождения. Нет в его текстах и чертежах никакого золота. При этом, как это ни грустно для ценителей золота, золото есть в хрущевских пятиэтажках. Хоть золотом, да украсили коробки для жилья. Я тоже провел кое-какие измерения. Оказалось, что я «стоптался» еще больше – на 8,6 см (ужас). Мои размеры 103 см на 69см. Соотношение получилось равным 1,492. Однако меня немного успокаивает, что такое же соотношение оказалось у Дорифора и у канона Леонардо да Винчи. Да и статистика из антропометрического атласа тоже близка к моим «стоптанным» пропорциям. По поводу филлотаксиса я с Вами не спорю. Вашу статью я читал. И даже посылал Вам примерно год назад письмо, но ответа не получил. «Алгоритм самоподобия», «предпочтения «золотым» предметам», «чувство золота на интуитивном уровне» и т.д. Все это красиво, но это все гипотезы. Результаты опытов Фехнера, очень сомнительны (Тимердинг). Сколько можно ссылаться на результаты, полученные неизвестно как 150 лет назад. Попробуйте провести опыт, доказывающий эти «предпочтения» на основе современных технологий проведения эмпирических статистических измерений. Или, как биолог, смоделируйте аппарат зрительного восприятия. Докажите, что он будет оптимально работать в определенных условиях. Тогда эту тему можно будет закрыть, а Вам поставить памятник. Прошу только об одном, не смешивайте предположения с утверждениями. 13.04.2004, свинарь : да акромя свиней нету там ни золота, сечения из него. Пойду утоплюся 13.04.2004, Пастушка : Вот если бы нашел, тогда бы польза была. Поищи получше. 13.04.2004, свинарь : от ваших исследований и споров никокой пользы нашему колхозу нету. Искал в свинарнике золотое сичение, Не нашол. Как жить таперича? 12.04.2004, Мечислав Радюк : C большим интересом слежу за обсуждением статьи А.В. Радзюкевича «Красивая сказка о золотом сечении».
Никто не утверждает, что любое сооружение должно быть построено по золотому сечению. И то, что в пропорциях Арсенала оно отсутствует, ни о чем не говорит. Арсеналы строятся не для того, чтобы ими любовались – это сугубо утилитарные сооружение. Стоит ли искать золотое сечение в пропорциях колхозного свинарника? И если таковое там не обнаружится, будет ли это сокрушительным ударом по золотому сечению в архитектуре. Гармония вещь тонкая, и не всякий подрядчик, что в прошлом, что в настоящем владеет ею. Мне кажется, что у Трофима Игнатьева, который при строительстве руководствуется принципом «а буде покажется высоко и убавить…, а буде ниско - прибавить», больше шансов построить гармоничное строение, чем у некоторых архитекторов, скованных требованиями СНИПа. Чувство золотой пропорции у человека находится на интуитивном уровне. Статистика Фехнера это подтверждает. Но, к сожалению, чувство гармонии, если таковое имеется, не всегда выдерживает конкуренцию с другими более прозаическими соображениями. Что касается золотого сечения в пропорциях человеческого тела, то и здесь я не вполне согласен с автором статьи, хотя главенствующая роль пупка в этом деле меня немного смущала. Недавно я решил сам заняться измерениями. Первым и единственным, кто на это согласился, был я сам. В результате я установил, что стоптался на 2 см и что отношение расстояния от пола до пупка (111 см) к расстоянию от пупка до макушки (69 см) равно 1,61, что вполне соответствует золотому сечению. При этом, никаких заметных отклонений от средней фигуры у меня вроде нет. Меня, как естественника, больше привлекают проявления золотого сечения в природе. Я глубоко убежден, что до тех пор, пока золотому сечению не будет дано четкое и простое объяснение, оно не будет восприниматься широкой научной общественностью. Для большинства академических ученых, то, что не объяснено – как бы не существует. Отсюда и отношение. За 20 лет своего приобщения к проблеме золотых пропорций (не только классической), я неоднократно сталкивался с еще неизвестными ее проявлениями в объектах и явлениях природы (неоднородность пространства, формирование и структура хлоропластов, структура системы Земля-Луна, исторический процесс, дискретность рельефа земной поверхности). В результате, у меня сложились свои представления о природе золотых пропорций. Природа во всех своих проявлениях стремится к экономии. В частности – через максимально простые способы решения своих задач. Эта простота может достигаться повторением одного и того же удачного приема, приводящего к появлению фрактальных (самоподобных) структур и процессов. Во многих случаях это возможно, только при золотой пропорции между частями целого (филлотаксис), либо закономерно приводит к ней (что моделируется максимально простым способом построения ряда Фибоначчи). Отсюда предположение, что оптимальность золотого сечения связана с присущим ему свойством самоподобия (минимум отношений между целым и его частями). Более подробно об этом можно прочитать в работе «О биологической сущности золотого сечения», Журнал общей биологии, 2001, № 5. Неизбежно возникает вопрос, применим ли принцип экономии к золотой пропорции в качестве мерила гармонии и красоты? Не исключено. Восприятие объектов окружающего нас мира также требует определенных затрат энергии и умственного напряжения. Известно, что прямоугольнику золотого сечения отдается предпочтение даже людьми, не имеющими ни малейшего о нем понятия. Если на прямоугольнике золотого сечения отложить квадрат, сторона которого равна меньшей стороне прямоугольника, то в остатке получится снова (но меньший) прямоугольник золотого сечения, на котором также можно отложить квадрат и т. д. Если процесс восприятия прямоугольного предмета происходит путем сравнения его ширины и высоты, то восприятие прямоугольника золотого сечения будет происходить по алгоритму самоподобия, т.е. с меньшими затратами энергии, так как такой алгоритм не требует постоянной корректировки. С этим может быть связано предпочтение, отдаваемое предметам, сооружениям, музыкальным и поэтическим произведениям с пропорциями золотого сечения. Можно думать, что сопоставление частей произведений по алгоритму самоподобия, требующее меньших затрат энергии, облегчает их восприятие и создает, поэтому, ощущение гармоничности. 05.04.2004, Guliaevskij A. : у меня монитор 5 к 4-м << 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 >> |
|
www.SibDESIGN.ru
архитектура
дизайн интерьеров
проектирование
дизайн интерьер в новосибирске
|
|
|
|
|
|